阎克文×赵英男：马克斯·韦伯，一个复杂的人

马克斯·韦伯是德国著名思想家，在他150年诞辰之际，韦伯研究专家迪尔克·克斯勒教授出版了《韦伯传》一书。在将近十年之后，这部传记的中译本出版。新书推出之际，出版方广西师范大学出版社邀请了浙江大学“马克斯·韦伯著作翻译与研究中心”主任阎克文以及同济大学法学院赵英男，围绕自身的学术历程、韦伯作品翻译心得或阅读体验、韦伯思想与日常生活的关系等，进行了一次对谈。以下为两位老师对谈内容的整理，经本人审定。

对谈现场

赵英男：从1999年开始，阎老师就一直沉浸在韦伯著作的翻译中。翻译韦伯是许多学者都做过的一项工作，但是像阎老师这样多年持之以恒、持久不懈地沉浸在韦伯著述的翻译与研究之中的学者，在中文世界可以说少之又少。有机会能在这里与阎老师交流，我也感到非常开心。今天我们对谈的环节包含两个部分。第一个部分是由阎老师分享自己对于韦伯这么多年翻译研究的心得和体会；第二个部分是由阎老师，包括我自己，分享一下对于韦伯本人、韦伯的学说以及他个人魅力的体会或者说是思考。我们也希望能够与现场各位朋友共同探索：在今天这样一个时代，我们关注马克斯·韦伯究竟有怎样的价值和意义？

阎克文：总的来说，我有二十多年比较长期地惦记着韦伯著作的翻译问题。今天的主题是克斯勒（Kaesler）先生的《韦伯传》，我是审校，但是我首先得说出版社还是有眼光的，能把这本书作为出版选题，我认为是有价值的。这是一件好事，对于了解韦伯是非常有帮助的大动作。如果我们希望相对比较全面地了解韦伯，这本传记是个非常好的渠道。除此之外，大家还可以看看他遗孀所写的《马克斯·韦伯传》，刘北成先生主持翻译的《马克斯·韦伯思想肖像》，再一个是我个人翻译的《马克斯·韦伯与德国政治》，这几部书加起来对于了解韦伯这样复杂人物的全貌是非常有帮助的。另外，还有我现在正在处理的一本韦伯传，是柏林自由大学的拉德考（Radkau）教授写的，按照合同规定是今年年底要交稿，大概明年上半年就能出版。这几本传记加起来对于了解韦伯就比较可靠了。

韦伯遗孀玛丽安妮·韦伯所写的《马克斯·韦伯传》

我相信各位对韦伯都有一定程度的了解，因为这个人实在是太复杂了，说个大白话，复杂得简直一塌糊涂。他对于德国的学术思想、文化传统是一个叛逆性人物，因为他不遵循德国的哲学传统，他从来不认为自己是个哲学家——我看到学界或读书界有些人把韦伯叫作哲学家，感觉是个非常滑稽的事情。韦伯对于哲学史、哲学人物、哲学理论、哲学著作非常了解，但是他极少谈论哲学。为什么？因为他一反德国学术文化传统的核心特征就在于他是个经验理论家，他不是个纯理论家，尤其不是那种形而上的玄学理论家，所以他对于哲学领域的东西非常了解，但他非常不感兴趣。虽然我们常说、也知道哲学是科学的终极指南，但事实上韦伯终生所关心的就是实证研究。不知道各位了不了解，马克斯·韦伯的弟弟阿尔弗雷德·韦伯（Alfred Weber）也是个名人，他有一本很著名的著作叫《工业区位论》，从地区分布的角度论述现代资本主义经济体系的生成发育。但是马克斯·韦伯就认为他的纯理论内容太多了，实证研究的内容太少，他认为这样干是没出息的，所以他的弟弟很郁闷，就和哥哥产生了极为深刻的分歧。不过，结果还是证明韦伯的看法更有说服力。

我仅仅是一个译者，都不想说自己在研究韦伯，但是20多年的翻译过程当中，难免有一点个人的心得，对韦伯的了解和认识，至少从我的个人经验来说，可能比很多同仁、同道要多一些。我们可以从文本信息的接受程度来佐证一下。比方说，假如从1953年开始算起的话，到2020年韦伯逝世100周年，德国人完成了《韦伯全集》的编撰和出版工作，一共是56卷，这56卷到目前为止，能够被英国人译成英译本的规模，仅仅是新版《韦伯全集》的17、18卷，而译成中文的文本也差不多，因为我们大体上都是从英文翻译过来的，极少是从德文翻译过来的。所以这就导致了一些非常严重的问题。第一，文本的信息流失和失真程度很严重，我自己的经验就足以写本书了。比如韦伯的名著《经济与社会》，它的译者之一是京特·罗特（Guenther Roth）先生。我觉得这个事很奇怪，因为京特·罗特先生是正宗的日耳曼人，纳粹上台之后跑到美国，他的英语也非常老练，最重要的是他终生都是韦伯研究者，英译的《经济与社会》从形式到内容的扭曲、歪曲、失真和流失的情况，可以说不胜枚举。我曾经奇怪得不得了，也想跟他联系一下，问问他究竟是什么原因这么做，结果老先生去世了，就没法再讨论这个问题了。还有一个我个人的亲身经验，也是很令人惊骇的。我们知道韦伯终生都在“脚踏两只船”。哪两只船？学术与政治。他出身政治世家，同时他对于学术又情有独钟，所以始终高度关切这两个领域，实际操作的投入不同凡响。所以他去世之后，他的遗孀玛丽安妮·韦伯（Marianne Weber）为了抓紧向他表达敬意和纪念，收集整理他的遗稿出了一些韦伯的书，其中就包括《马克斯·韦伯政治著作全集》。彼得·拉斯曼（Peter Lassman）与罗纳德·斯佩尔斯（Ronald Speirs）觉着《韦伯政治著作全集》是非常有价值的，他们就合作，想着把这个政治著作译成英文。玛丽安妮整理出来的德文原著是整整560页，还不包括注释、索引、各种说明，结果您猜猜英译本是多少页？

赵英男：300页。

阎克文：380页。大家可想而知这种信息的流失和失真到了多么骇人听闻的程度。英译版编译者们的解释是，为了照顾英语读者的阅读习惯做了这样的技术处理。我认为这纯粹是一个谎言，以他们的语境来说，再怎么照顾英语读者的阅读习惯，也不至于砍掉三分之一以上的内容，冒充韦伯政治全集。这本身就是译者的人格缺陷了，而不是他的学术缺陷。按照这种经验，我们对韦伯的了解还是相当有限的。

很早我就有个奢望，认为能译出并出版《韦伯全集》最好，然后就开始做。无疑个人力量实在单薄，最终还是多亏当时浙大罗卫东副校长力主和主导，在浙大高研院搭建了翻译与研究的平台，组织力量先做文本翻译的基础工作。现在正在进行着，已经完稿八卷，人民出版社在编辑过程当中。

翻译《韦伯全集》能够让我们的中文读者尽可能从文本信息的角度，相对比较全面地去了解韦伯，我们才能谈得上比较准确完整地去谈论韦伯。比如大家都熟悉的《新教伦理与资本主义精神》，这是个非常典型的事情。典型在哪？从背景上我们就可以看出来，当时韦伯写这本书的思想和文化背景是非常清楚的，韦伯是受到马克思主义思潮冲击的第一代欧洲知识分子的一员，更是德国知识分子的一员。我们都知道，马克思主义成为一个社会与政治动员的话语系统后，确实被简单化、教条化了。一个很重要的标志，就是把马克思主义简单化为经济决定论。韦伯就遭到了这样的冲击，他觉着这种一元化的决定论是有缺陷的，其他的因果要素也都在对历史现象发挥着程度不同的决定性作用——为什么只能首先专门在西欧的土地上生育生成发展，然后对外扩张？这有它的道理。他就从“新教伦理”这个角度来探索这一点。后来随着文本的扩展，韦伯对于宗教社会学的领域一直是非常用心的，他扩展了之后形成了自己的宗教社会学的比较研究，比方说古代犹太教、印度教……

赵英男：包括《儒教与道教》。

阎克文

阎克文：他本来还想写伊斯兰教等，没来得及就去世了。但是作为一个比较研究的系列来论证观念系统对于经济现象和经济过程的决定性作用，这也只是其中的一个方面。其他的当然还有，比如像政治问题、政治力量，比如权力的力量也是经济过程和经济现象的一个决定性因素，军事力量、宗教力量、文化力量都是不可或缺的，这是他和卡尔·马克思产生方法论分歧很重要的一个方面。说到这个问题，我觉着应该强调一点，韦伯和马克思，我们都知道是对头，甚至是不可调和的对头，但是有一点很多人都忽略了：他们的对立不是意识形态的对立，而是方法论的对立。比如对于现代资本主义的愤懑、不满和抨击，他们是共同的，语言上的共同性简直是不可想象，但是在方法论的问题上分歧就大了，马克思认为资本主义是一个发展阶段，而韦伯就认为资本主义是个永恒性的经济现象，但是它作为一个现代现象已经完全不同于前现代的现象了，前现代可能单纯是其它因素影响下的经济现象、经济过程，比方说政治资本主义、军事资本主义、海盗资本主义、掠夺性资本主义等等，但是现代资本主义正好碰上了新教伦理，它作为一个杠杆力量起了很大作用，同时又碰上了欧洲政治局面的巨大平衡时期，就是权力系统的平衡对于形成经济上的统一大市场有非常大的作用。再一个就是罗马法的复兴、日耳曼法重新的调整，还有盎格鲁-撒克逊法的普及，特别是对于西欧现代资本主义的发育、生成和发展扩张都是一些决定性的因素。在这种方法论的认识问题上，他和卡尔·马克思是有冲突的。除此以外，韦伯对马克思的尊重是有目共睹的，他甚至还说过这样的话：“衡量一个当代青年学者是不是有良知，就看他对两个人的态度，一个是马克思，一个是尼采。”就看能不能对这两个人保持知识诚实，否则的话你就是不称职的。但我们现在可以说，看一个中青年学者是不是老实、是不是正派，得看他对三个人的态度，包括韦伯。如果不遮遮掩掩的话，我想不妨坦率地承认，韦伯的复杂程度要比马克思多得多。特别是面对现代资本主义的无理性扩张趋势的时候，我们知道卡尔·马克思的方法论原则就是一脚把它踢走，韦伯不是这样的，韦伯认为现代资本主义不是不可颠覆的，但是成本将远远超过收益，在这种情况下怎么样去证实它的未来就是个问题，就是说它是不是可救，他真是没办法，拿不定主意。比方说他在出版了《新教伦理与资本主义精神》之后，当时这个题目在德国引起了轰动，一堆德国媒体采访他，认为他是个全知全能型的人物。媒体记者急功近利的时候比较多，就要求或者请求韦伯预见一下欧洲资本主义的未来。韦伯面对这么大的一个题目，想了好一阵，然后告诉在场的记者——要是译成中文的话就四个字——无可奉告。这就说明他对前景的观察和判断并不是靠着简单的意识形态教条来解决的，就像我们前面说的，他和他弟弟一个重大分歧就在于他始终关切着实证研究，这就导致韦伯本人极度的复杂性。韦伯的复杂性并不完全在于他本人怎么复杂，而是我们不得不面对的这个经验世界本身就这么复杂，他无非是揭示了这个复杂性，甚至他自己很苦恼，没有揭示出它的完整本相。这确实比较困难，面对无比复杂的经验世界，面对无比庞杂的因果链条，我们哪怕拿出一个逻辑切片、一个因果片段来，都可能说不太清楚。当然，从概念到概念的“概念游戏”就比较省事了，它可以大大降低你的思考成本，你玩概念就行了，至于我们所不得不面对的这个经验现实究竟是怎么回事，尤其是它的因果要素怎么回事，它的因果可能性、因果趋势是怎么回事，靠玩概念游戏是永远说不清楚的。韦伯始终在这个问题上呕心沥血，但是他也不是糊里糊涂地跟大家说这个事，因为他最终形成了一个——我好像还没有发现其他人这么说过，我给它造了个词叫作——“概念工具箱”。

赵英男：“概念的工具箱”这个概念怎么理解？

阎克文：因为韦伯作为一个原创性的作家，他原创性地发明了一系列的核心术语、核心概念，比方责任伦理和信念伦理，这是一组，其他还有很多，都比较著名，比如事实判断和价值判断、目的理性和价值理性、材料至上和意义至上等等，作为有效的分析工具都非常有助于诚实地面对经验世界本身，而不是陷于空洞的概念游戏，甚至文学化发情。

赵英男：还有“三种支配类型”。

阎克文：对，支配类型是分了三种，足以囊括经验世界本身的概貌。你可以借助它的分析手段进一步挖掘它的相关作用过程，这就表明了他的核心概念、核心术语是资源性的价值，而不是像其他很多概念那样很单一，你用完了就完了。他的概念，可以说有无限的扩张性。

赵英男：我在这里想插一个问题。您觉得韦伯这种反传统、反体系性的研究，是他的突然去世所导致的，还是他在某种程度上有意为之的？

阎克文：我刚才说过了，就是有意为之。因为他是个经验理论家，不是纯理论家，不像康德那样。比如他和康德的关系就很清楚，我们不得不承认他是新康德主义者，他喜欢引用康德的一句话：“每个人都是自己的目的，不是任何别人的手段。”这是他作为一个新康德主义者的突出标志，但是他极少谈论康德，非常非常少，提他的名字也少，提他的著作也少。他只是把这些观念性的东西纳入了实证分析过程。所以在这个问题上，他就显得特别复杂。

赵英男：在这种反体系或者非体系的意义上，是不是您也分享着《韦伯全集》编者们的观点：我们所认为的《经济与社会》这本书，可能并不是一部逻辑结构非常完整的著作，而是像现在《韦伯全集》所体现的一样，它是分卷出版的，相关材料分散在不同的题目或者篇章之中。

阎克文：它原来是《社会经济概论》的版本之一，但因为其他作者老是拖拖拉拉、言而无信，很少有人能够按时兑现自己的诺言，按时交稿，从传记资料上看，他比较着急，就基本上独立地承担了大部分工作。《经济与社会》是其中一个，它分了几个方面，总结了他个人的思考：社会学的基本概念、经济方面的问题、支配社会学、宗教社会学、城市社会学等等，实际上这是他比较系统的但又不是一个整体的思考成果。他去世之后，他的遗孀玛丽安妮‧韦伯为了纪念他，和温克尔曼（Winkelmann）——按照现在标准的说法，温克尔曼很牵强地把它合成了一本著作，实际上不是的。

赵英男：所以，它有可能是围绕在这个主题之下的一个多卷本的著作？

阎克文：对。再一个，所谓“社会学”也是让韦伯一直犹豫不决的问题，因为社会学在韦伯那个时代，在法国已经高度成熟了，这是从法国传入德国的一个概念和学科，但是在德国还是刚刚开始打造。所以很多人把自己的学科叫作社会学，韦伯对这个事情是很不满的，而且终其一生他都不愿意自己被人叫作社会学家，他也不愿意把自己从事的社会研究叫作社会学著作。但是迫于当时的舆论环境他可能不得不随波逐流，不得不承认。同时我们也能看到，无论是他的传记资料还是他的著述，都提到他更重视的是“社会科学”这个概念，这样的话我们就可以理解他所说的社会学应该就是社会科学。

《韦伯传：思与意志》，【德】迪尔克·克斯勒/著 高星璐、黄自勤/译 阎克文/审校，广西师范大学出版社·新民说，2023年7月版

赵英男：在这个意义上也能体现出韦伯本身像阎老师所说的那种复杂。韦伯其实接受的是法学训练，获得了法学博士学位，但是他拿到的教席名称是“国民经济学”，同时他认为自己从事的是社会科学研究。那我现在想请教一下阎老师，您觉得像《韦伯传：思与意志》这样一部无论是中文译本还是德文原版都已经超过一千页的著作，在呈现韦伯的形象方面有哪些比较独到的特征？

阎克文：通过审校过程我有很深的体会。克斯勒教授能够很准确地把握韦伯思考的多元化方法论问题，他非常准确地理解了韦伯对多元化力量的论述，知道任何一个历史过程、一个历史现象都是多种原因决定的，它一定会有多种多样的因果要素在起作用，你把它归结到任何一个单一要素去强调它的一元化决定论，任何这样的做法都是错误的，不管你认为一元化决定论，它来自军事、政治、宗教、文化还有经济哪个方面，只要你想强调一元性的决定论肯定是错误的，肯定和韦伯是有巨大出入的。

赵英男：我觉得阎老师的这个看法也印证了我读这本传记时一个很粗浅的感受。我觉得相较于韦伯的夫人玛丽安妮·韦伯所写的传记，克斯勒写作的传记在材料选用方面是更为多元和广泛的。我注意到一个很有意思的现象是，克斯勒在描述韦伯的人生经历时，可能从韦伯进入大学的第三个学期之后，就很少引述，特别是大段地引述玛丽安妮·韦伯所写的韦伯传当中的内容了。在这个意义上，我们可以认为或许此时韦伯无论是从思想还是人格上的成熟，都到达了一个新的阶段，以至于我们已经无法依靠某种单一的材料去理解这个叫作“马克斯·韦伯”的人。“多元性”可能是《韦伯传：思与意志》一个很突出的特征。

在活动开始之前，我一直在和阎老师聊天。我自己也做一些翻译工作，知道翻译是非常辛苦的。阎老师跟我说，他每天的工作时间都在10到12个小时。阎老师接下来说，偶尔也有例外——我以为有时工作时间会减少，但他说有的时候会在15个小时。我想问的是，虽然阎老师一再云淡风轻地讲自己只是一个韦伯著作的译者，但我觉得译一篇文章很简单，译一本书也不太难，但是二十多年来孜孜不倦地投入到对于韦伯著作的翻译中，到底什么样的一种感受在推动着您？内心的动力到底在哪里？

阎克文：对我个人来说，我觉得读了韦伯之后有一个被导弹击中的感觉：这个历史还能这么看？这个政治还能这么看？人还能被这么看？这是一个。再一个，我觉得从公共话语角度来说，韦伯的著述、他的学术作为一种资源性的学术价值，到现在还不过时，用雅斯贝尔斯的话说：韦伯是一个永远的现代人。

赵英男：同时代人。

阎克文：永远是我们的同时代人。我想把他作为一个永远的现代人是非常合适的，除非你有足够的胆量宣布现代性结束了，只要你不敢这样宣布，韦伯就一直在起着作用。我觉得，他作为资源性的价值是长期存在的，到现在还不过时。我们中文读者最熟悉的就是《新教伦理与资本主义精神》《学术与政治》，恐怕足可以作为例证，尽管这还不是全部。

赵英男：包括《儒教与道教》，还有《经济与社会》。

阎克文：《经济与社会》对于多数读者来说，恐怕仅知其名而已。这里我想插个闲话，2014年韦伯诞辰150周年的时候，我因为要去德国开一个会，德方希望能知道一下中国对韦伯的翻译、传播和了解的现状，我就做了个500人的调查，收回问卷498份。其中有一个小项目让我挺吃惊的，你要知道调查对象都是学院派和研究人员，而且都是有针对性的研究人员，这498份调查问卷回来之后，我发现只有2个人通读过《经济与社会》的中译本。

赵英男：我想八卦一下：这两个人当中包括您吗？因为您就是《经济与社会》的译者啊！

阎克文：不包括。

赵英男：那说明还好，499人当中有3人，比例上升了。

阎克文：我觉得特不好意思，就在那会上介绍一下情况，结果没想到施鲁赫特（Schluchter）教授——主持人之一，也是《韦伯全集》的主编之一——听了之后大为震惊，他说：“中国人比德国人有出息！500个德国人里头有两个通读过《经济与社会》？不可能的事！”这就是说德国人对韦伯的了解未必比我们中国人多或者全面、准确。

赵英男：作为从来没有通读过这部书的400多人之一，我想为我们这些没有通读过的人做一个简单的辩解。虽然我是学法律出身，但是韦伯的《法律社会学》我从来没有完完整整地读过，我只读过他的《支配社会学》《社会学的基本概念》这样一些著作。其实根据克斯勒教授在这本传记当中的描述，由于《经济与社会》本身是源自韦伯笔记材料的汇编，我们可以看到在这部著作的不同章节，韦伯写作的成熟度或完成度不是很一致。在某种程度上，如果真的要通读这本书，而且是带着学术研究的目的的话，确实非常非常艰难。我在这里还想请教阎老师一下，您觉得韦伯哪一个理论或者哪一个论断最能够击中您？您刚才给我们科普了韦伯很多著名的学说，您觉得哪一个最能够有“导弹”的感觉？

阎克文：我最早开始对韦伯产生入迷感觉的时候，就是《新教伦理与资本主义精神》，虽然当时没看懂。我坦率地说我很愚蠢，很蠢笨，看了三遍之后才看懂，后来我发现之所以有些内容看不懂，而且到现在都看不懂，是翻译的问题，不是原文的问题，因为他的著作知识密度和思想密度实在是太高了。最后我终于读懂了之后，就真是感觉非常新颖奇特，历史还能这么看？社会还能这么看？和我们原来接受的那种灌输和教育已经是完全不同的路径。包括费正清，大家可能知道他有一本名著叫《美国与中国》，他对中国历史的叙述当然是完全站在西方意识形态的角度来观看的，他有他的认知角度，这一点都不用去奇怪，关键是能够和我们的认知水平匹配吗？这就很难说了。但是看到韦伯的东西之后，我就觉着匹配度太高了。

赵英男：仿佛他懂中文。

阎克文：对，是这样子的。我想说明一下，韦伯从来没来过中国，他一个中国字儿都不认识，他仅仅是借助记者、传教士、商人的二手资料来了解中国——当然也凭着一些学者对中国文献的翻译来了解中国，但是他了解的准确度，我可以保证比我们许许多多的中国学者要高得多。举个非常简单的例子，他的阅读量就不是一般人所能够比的。他的阅读量大到什么程度？传记资料说过一个小例子，他14岁过圣诞节的时候给全体家人送了一份礼物。什么礼物？他写的论文。14岁的时候，他头一次写论文——《论教皇对皇帝和日耳曼历史的影响》，光听这个题目，然后再看看收录他全集的文章本身，可以不夸张地说，就我们现在的博士生恐怕写起来都费思量。

赵英男：从这个角度来说，他33岁时经历了某种精神崩溃，好像也不是不可理解的事情。

阎克文：他的思想负担太重了，给他造成了一定的生理上的后遗症。他的笔迹之所以那么难以辨认和这个后遗症是有关系的。他写不清楚。他自己经常认为，对他来说这是一种折磨，因为他的思想的流动性和丰富性是他自己来回记录的，想着及时把它记下来，就不得不产生这样的后果。刚才我们说他的方法论、工具箱的问题，他里头有许多的原创性观念、术语、概念是别人没有过的，或者说加以更新之后重新使用再广为人知，成了标准的分析手段。这些东西对我们所观察的历史和现实是非常有价值的。

赵英男

赵英男：我自己去过他和他夫人曾经去过的万国博览会。我在美国的圣路易斯城做过一年的访问学者或者说是交换学生——为了好听，我经常说是访问学者。在此之前，我并不知道这个城市是韦伯美国之行的重点，但是去了以后我在读一些跟这个城市相关的历史资料时无意中发现，当时韦伯去的万国博览会，现在已经变成了圣路易斯城中著名的森林公园，与我所在的学校只隔着一条马路。万国博览会的原址现在变成了一个艺术博物馆，其中有一些当年曾陈列的展品。我有时候会想，韦伯和他夫人在100多年前游历美国，他们看到了什么？以及，他们心中想到了什么？我思考这个问题，其实并不是说要自比于韦伯，也不是某种自恋的幻想，而是我认为我们在阅读韦伯的每篇论文或著作时，会感受到韦伯的著作及其理论都隐含着他的某种长期关切，这种关切影响了他的遣词造句、他的文本结构以及他对于理论资源的选取。我想现场以及线上的一些朋友们可能读过我在《澎湃新闻·上海书评》上为这本传记写过的一篇书评。在书评中我举了一个很明显的例子，就是在《以学术为业》这篇演讲中，韦伯谈到我们现在的学术生活其实是一个无止境的发展过程，而在这样一种过程当中，一个人是不会有享尽天年之感的，他总会觉得很疲惫。在这个意义上，生与死对于一个人来说并不是特别有意义。这样一句感叹其实是与他在其它文本中对于现代社会理性化过程的分析不太一致的。在韦伯其它的论述中我们会看到，在谈到理性化的时候，韦伯会非常详尽地讲到生活各个领域理性化的表现，但是在这篇演讲中，他突然宕开一笔，抛出一个托尔斯泰式的问题，探讨人生的义。从这个角度来说，我们关注韦伯的理论，就要关注韦伯这个人，知其人而论其事。关注韦伯，一方面是关注他的思想，如阎老师所说，他的思想能给我们带来理解现代社会、理解自身以及周遭世界的一种视角或者资源，是一个非常具有原创性的工具箱；另一方面，关注韦伯是因为他无论作为一个爱好政治且投身于政治但最终失败的人，还是作为一个爱好学术却始终没有一个良好身体状态能够长期担任教职的人，都为我们列示了一种独特的人生或者人格类型。他大概能够给我们展现出，在一个现代生活当中，面对日复一日的生活，一个人可以忍受或者可以坚持到怎样一种程度。读到这本书的时候，我的一个体会是，智识上的收获非常多，但有的时候是一种心灵上的收获。

我的书评原来的标题是《举起时代的重负，掷入心灵的深谷》，是韦伯的夫人所引的里尔克的一句诗，但是后来想到或许不要那么煽情，就在编辑的建议下改为了《孩子，结过我的长矛，我的手臂已不堪其重》。这个典故来自韦伯博士论文答辩的那一天，非常著名的罗马法专家特奥尔多·蒙森（Theodor Mommsen）对韦伯所说的原话。蒙森在这里说的接过他的长矛，某种程度上指的是学术衣钵的传承。但这句话对于我们来说，对于我们这些作为韦伯的后人或者作为他的同时代人来说，这似乎隐喻了韦伯面临的一些问题也是我们所面临的，他所探讨的许多问题，比如理性化、权力支配以及经济发展等，我们今天也会思考，也会遇到。我们未必会面临他所面临那种程度的冲突和纠结，但是所有这一切无时无刻都会影响到我们。

对谈的时间也差不多到了，最后想请阎老师分享一下，您觉得在今天——现在是2023年，明年就是2024年，韦伯诞辰160周年的日子——我们为什么要关心韦伯？我们作为中国人，为什么要关心韦伯？他对于我们当代、对于我们中国的意义究竟是什么？

阎克文：我觉得这个问题很有意义。就我个人来说，最有价值的在于韦伯的客观性。他的客观性不是说两面讨好、八面玲珑、和稀泥，不是的，他最厌恶的就是价值至上或者说信念至上。咱们一再说过，他是个经验理论家，他一生都在关注实证研究，就是经验现实本身的多元性和复杂性，这些东西我觉着对于我们观察日常，不管是微观的还是宏观的现象、过程，都是极有帮助的。可以举个比较具体的例子，比方说他去美国考察，几个月的时间，他居然就认识到现代资本主义新教伦理精神已经没有了，最后就剩下一个经济铁壳在那搁着。美国尤其具有两重性的危险，因为美国是整个欧洲历史上，甚至是整个人类历史上最没有历史负担的一个国家，所以对于它的民主，韦伯给了一个词叫“现代大众民主”。这种政治现象对于美国人来说，如果你单纯从意识形态角度去把它美化、神化、迷信化，不是不可以，但不符合事实。事实是什么？现代大众民主往往就是民粹和反智的直通车，他说这个危险在美国一直存在着——你说，他说的是不是事实？美国人对于韦伯也是不大感兴趣的，但结果一个民主党人，比方说前美国国务卿希拉里，居然说了一句话：学会从政实际是从韦伯那里来的。

赵英男：如果我们用“学术”与“政治”这两个词来概括韦伯的一生及其念兹在兹的问题，阎老师刚才其实是从政治的角度强调了韦伯对于我们今天的意义。我想把这样一个问题从政治的角度转回学术的领域，欢迎大家去查找和翻阅韦伯《社会科学认识和社会政策认识的“客观性”》这篇长文。我大概读了有四五遍，每一次读完开头都没有再读下去，但是通过很多二手文献和介绍性的文献我大概知道，其实阎老师刚才谈到的这个问题体现在学术领域，就是有关学术研究的“价值无涉”和“价值关联”的关系。韦伯指出，我们基于某种价值关联而去做一些事情，将这些事情作为自己终生的事业，但当我们投入到这些事业中时，一定要以非常客观的、价值无涉的角度来展开我们的研究。

阎克文：这个价值无涉对于一个人的判断和认知能力是绝对可靠的检验方法，而且最终它会要求你的责任问题、责任意识、责任能力是不是匹配。你光会嘴里一串一串的大词，没用，一串一串的“信念至上”，都没用。